DS(C) nº 60/5 del 14/12/1999

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Se abre la sesión, no sin antes dar la bienvenida al Excelentísimo señor Consejero de Presidencia y Administración Territorial, don Jesús Mañueco.

Procedemos antes de nada a que los Portavoces de los distintos Grupos notifiquen, si las hubiere, las distintas sustituciones de los distintos Grupos Parlamentarios. ¿Alguna sustitución? ¿Por el Grupo Popular?

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Sí. Muchas gracias, señor Presidente. En el Grupo Parlamentario Popular, don Luis Domingo González sustituye a don Emilio Arroita y Juan Vicente Herrera sustituye a don Francisco Javier Vázquez.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Bien. Muchas gracias. ¿Por el Grupo Socialista?

EL SEÑOR CRESPO LORENZO:

Sí. Por el Grupo Socialista, don Fernando Benito sustituye a Jorge Félix Alonso.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias. ¿Por el Grupo Mixto? No.

Pues, antes de pasar a la comparecencia del Excelentísimo señor Consejero, y dado que en estos momentos no existe Presidente en esta Comisión, pasamos al primer punto del Orden del Día, la "elección del Presidente de la Comisión".

Sí, señor Portavoz del Partido... del Grupo Popular.

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Sí, señor Presidente. A tales efectos, el Grupo Parlamentario Popular propone para la Presidencia de esta Comisión a don Francisco Javier Iglesias García.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Bien. Muchas gracias. ¿Alguna otra propuesta? Votamos, entonces, a mano alzada. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Por lo tanto, por diez votos a favor, seis abstenciones y ningún voto en contra queda aprobada la propuesta.

Y sin más dilaciones, pasamos al segundo...

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Señor Presidente, habiéndose producido en este mismo acto la vacante en la Vicepresidencia de la Comisión, el Grupo Parlamentario Popular quiere proponer para la Vicepresidencia de la Comisión a don José Manuel Miano Marino.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muy bien. Muchas gracias, señor Portavoz. ¿Alguna otra propuesta? Se vota a mano alzada, igualmente, esta propuesta. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Queda, por lo tanto, aprobada esta propuesta por diez votos a favor, seis abstenciones y ningún voto en contra.

Mi más sincera felicitación al Vicepresidente, que tome posesión en este momento.

Y ahora sí, sin más dilaciones, pasamos al segundo punto del Orden del Día, la "comparecencia del Excelentísimo señor Consejero de la Presidencia y Administración Territorial, a petición propia, para informar a la Comisión sobre las últimas gestiones realizadas desde la Junta de Castilla y León en relación con el Enclave de Treviño".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Señor Consejero, tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACIÓN TERRITORIAL (SEÑOR MAÑUECO ALONSO):

Gracias. Buenos días. Señorías, comparezco ante la Comisión para dar cuenta de cuáles han sido los últimos encuentros entre el Gobierno Regional de Castilla y León y los representantes de las instituciones en el Condado de Treviño y del Gobierno Vasco.

Para lo cual, diré que, en primer lugar -como conocen Sus Señorías-, el pasado treinta de agosto concerté una entrevista con el Diputado General de Álava, don Ramón Rabanera, para conversar con él sobre los asuntos que están y que estaban pendientes en relación con el Condado de Treviño. En aquella... en aquella primera reunión logramos conocer que la voluntad que tenía la Diputación Foral de Álava era la de contribuir con el Gobierno de Castilla y León a encontrar unas vías de desarrollo para el Condado de Treviño, sin hacer renuncia expresa por parte de él, como Diputado General en la provincia de Álava, de lo que entendía que podía ser un acuerdo mayoritario de los habitantes de Treviño, y que él no veía con desagrado, que si esto se producía, la incorporación del Enclave en la provincia de Vitoria. Pero que, en principio, el acuerdo era un acuerdo de colaborar, y máxime a la vista de las manifestaciones que se estaban haciendo por parte de los propios Ayuntamientos y de algún Parlamentario Europeo del País Vasco, en el que ofrecía colaboración para la presentación de proyectos de desarrollo que vinculasen subvenciones de los fondos estructurales europeos.

Una vez mantenida esta reunión, que -como digo, Señorías-, se celebró el día treinta de agosto, a finales del mes de septiembre solicité oficialmente entrevista con el Gobierno Vasco, y se celebró también en la sede del Gobierno Vasco, en Vitoria, con la Vicelehendakari, doña Idoia Zenarruzabeitia En aquella reunión lo que hicimos fue conocer cuál era el posicionamiento del Partido Nacionalista Vasco en relación con este asunto, a la vez que manifestábamos la voluntad del Gobierno de Castilla y León de profundizar en el conocimiento de las necesidades que para el desarrollo reivindicaban las Corporaciones Locales y los habitantes de Treviño y ver también cuál eran las posibilidades de diálogo y de acuerdo político para sacar de la situación de impasse a los acuerdos anteriores que había habido en relación con Treviño.

Tengo que decir que en todo momento hubo por parte de la representante del Gobierno Vasco una disposición abierta, una disposición de colaboración y de búsqueda de soluciones para el Enclave de Treviño, reconociendo en aquella... en aquella primera reunión que, aunque ellos no podían hacer oídos sordos a la reivindicación que se manifestaba por parte de los dirigentes locales de las Corporaciones Locales y de la Asociación Cultural creada para ese fin en el Condado de Treviño, que, al igual que nosotros manifestábamos que queríamos y que íbamos a ser escrupulosos con el cumplimiento de nuestro Estatuto, que ellos también tenían en su Estatuto el impedimento de la aceptación sin más de la voluntad de los vecinos de Treviño. Por lo cual, sería necesario el iniciar una vía de diálogo y de encuentro entre ambos Gobiernos para dar solución, en un primer momento, a las reivindicaciones de infraestructuras y de servicios y para profundizar en lo que podía ser un encuentro político.

Dicho esto, lógicamente, iniciamos a través de la Secretaría General de la Consejería de Presidencia, doña María José Salgueiro, y el Secretario... el Secretario General del Gobierno Vasco, don Joseba Alcalde Amusátegui, iniciaron las conversaciones necesarias que llevaron a la elaboración de un documento, que iba a ser el documento que sirviera para el encuentro sin fecha, con fecha a determinar, en el cual se hablara de una forma clara y suficiente de cuáles eran los compromisos y las voluntades de ambos Gobiernos.

Una vez que esta reunión tuvo posibilidad, lo que hicimos fue ponernos en contacto con la Diputación Provincial de Burgos y con la Diputación Provincial de Álava para que tuvieran conocimiento de que esta reunión se iba a llevar a cabo y cuál iba a ser el contenido de esta reunión. En el contenido de esta reunión -ni en su celebración- no hubo ningún problema por parte de nadie; todo el mundo estaba de acuerdo en que era necesario continuar aquellas conversaciones, que por mandato de las Cortes de Castilla y León, que por mandato del Senado en la Comisión de Enclaves que se creó a tal fin, que se siguiera profundizando y que se retomara lo que había sido un intento de dar solución a un problema que había quedado paralizado desde octubre del año mil novecientos noventa y siete.

Una vez que estaban fijadas las fechas y que estábamos de acuerdo en llevar a cabo... en retomar el funcionamiento de esta Comisión Interinstitucional, surgió un pequeño problema o desencuentro, que era el de la conveniencia o no de convocar a los Alcaldes de La Puebla y del Condado para esta reunión. Si la reunión tenía el carácter interinstitucional, es decir, en el que iban a formar parte el Gobierno Vasco, el Gobierno de Castilla y León, la Diputación Foral de Álava y la Diputación Provincial del Burgos, se entendía, en principio, que no era necesaria la presencia de los Alcaldes de La Puebla y del Condado.

Pero viendo no solamente del estricto cumplimiento de las posibilidades legales de presencia y representación, sino viendo la eficacia y buscando también lo que podía ser sentar en la mesa a quien en este momento, lógicamente, tiene algo que decir en base a esa autonomía local, a esa definición de elección y representación democrática que ejercen los Alcaldes de sus propios municipios, nos parecía, en primer lugar, que no era bueno y, en segundo lugar, que podía tener más problemas y más dificultades que soluciones y que bondad el que el Alcalde... los Alcaldes estuvieran sentados en la mesa.

Así lo hablamos con el Gobierno Vasco. No hubo inconveniente, y se invitó a los Alcaldes a que asistieran a la reunión. En el caso de que algunos de los asuntos pudieran tener necesidad de voto, no tendrían voto, votarían las instituciones por ellos; la Diputación de Burgos votaría por ellos, etcétera, y tal. Y así se convocó la reunión.

La reunión tenía cinco puntos en el orden del día y un punto de ruegos y preguntas. El primer punto del orden del día era la constitución de la Comisión Institucional. Y esta Comisión quedó integrada en el acuerdo que se tomó por la Vicelehendakari del Gobierno Vasco, doña Idoia Zenarruzabeitia, don Joseba Alcalde Amusátegui y don Ramón Rabanera por parte del Gobierno Vasco y de la provincia de Álava; el Consejero de Presidencia, la Secretaria General, doña María José Salgueiro Cortiñas, y el Presidente de la Diputación de Burgos, don Vicente Orden Vígara.

En este punto del orden del día, además de estar de acuerdo en la constitución de la Comisión, que quedó creada así a petición del señor Presidente de la Diputación de Burgos y con el acuerdo de los Alcaldes de La Puebla y del Condado, acordamos que si los Portavoces de los distintos Grupos en el Ayuntamiento -Partido Socialista, Partido Popular, etcétera- en cualquier momento se dirigían a la Comisión pidiendo intervenir porque la representación o la manifestación de los Alcaldes entendían que no era reflejo de los acuerdos que se tomaban en los Plenos o en las reuniones, que pudieran asistir. En lo cual estuvieron, incluso los Alcaldes de La Puebla y del Condado, totalmente de acuerdo. Manifestaron que ellos convocarían reuniones antes de asistir a las Comisiones Interinstitucionales, pero que no tenían ningún inconveniente en que los Portavoces en dichos Ayuntamientos pudieran ser llamados también a esta reunión institucional, si se consideraba conveniente.

Lo que sí que quedó claro es que se pretendía que esta Comisión fuera una Comisión que tuviera ese carácter abierto, en el que cualquier información relacionada con asuntos de carácter político o de carácter de desarrollo de infraestructuras, servicios o tal, pudiera tener cuantas voces fueran necesarias dentro de la Comisión.

El segundo punto del orden del día era un balance histórico de lo que fue la Comisión Interinstitucional. Y aquí, el Acuerdo al que llegamos fue el siguiente:

"Resultando que el diecinueve de diciembre de mil novecientos noventa y cinco la Ponencia constituida en el Senado para abordar los problemas de los enclaves territoriales, que en el Estado Español elevó su informe a la Comisión General de Comunidades Autónomas con la conclusión de que la Ponencia considera necesaria la constitución de una Comisión, integrada por representantes del Gobierno Vasco y de la Junta de Castilla y León, que tenga por objeto buscar una respuesta definitiva a la cuestión y el cumplimiento de la voluntad de los ciudadanos del Enclave de Treviño, de acuerdo con los procedimientos establecidos en el Estatuto de Autonomía de Castilla y León y en el Estatuto de Autonomía para el País Vasco".

Resultando que la Comisión se reunió en tres ocasiones; la última de ellas el veintisiete de octubre de mil novecientos noventa y siete, fecha en la que acordó:

Primero. Proponer la creación de las necesarias ponencias técnicas en orden a la suscripción de los convenios de colaboración necesaria para la mejor prestación de servicios en el Enclave de Treviño.

Y, segundo, invitar a los Alcaldes de los Ayuntamientos del Condado de Treviño y de La Puebla de Arganzón para que manifiesten a la Comisión sus opiniones; en todo caso, siempre con respeto a lo dispuesto en la Disposición Transitoria Séptima del Estatuto de Castilla y León sobre el papel que corresponde a las Entidades Locales y a lo establecido en el Artículo 8 del Estatuto de Autonomía del País Vasco.

Consideramos que los distintos avatares políticos y las diferencias surgidas en el entendimiento y comprensión de la problemática, si bien han dado lugar al bloqueo temporal del foro que representa esta Comisión, no es menos cierto que la misma permanece abierta y disponible para las partes, que deciden dar un nuevo impulso al mismo y la renovación de esfuerzos para que la Comisión prosiga los trabajos oportunos para el cumplimiento de los objetivos para los que fue creada.

En este orden, se quedó que la Comisión, una vez que se elaborara el documento base de discusión sobre las necesidades de desarrollo en el Enclave de Treviño, su reunión fuera cada cuatro meses.

El punto tercero del orden del día decía: "Consideraciones sobre la dimensión política de las vías de solución". El Acuerdo fue el siguiente:

"Consideramos que la problemática que afecta al Enclave de Treviño y sus posibles vías de solución tienen una naturaleza eminentemente política, tal y como informó... perdón, afirmó el Informe de la Ponencia del Senado al considerar: "La Ponencia considera que no puede ignorarse el carácter específico que otorga el Artículo 8 del Estatuto de Autonomía del País Vasco y la Disposición Transitoria Séptima del Estatuto de Castilla y León al Enclave de Treviño. Lo cual, pone de manifiesto la plena legitimidad de la reivindicación del procedimiento o de la demanda de que el procedimiento se cumpla efectivamente.

Consideramos que, dentro del respeto que merece la legitimación plena de cada una de las posiciones políticas institucionales, debe entenderse que dichas posiciones nunca se formulan de una manera cerrada e inamovible, sino que siempre se encuentra garantizada la interpretación libre por los representantes políticos de lo que en cada momento constituya la voluntad o el interés general de la ciudadanía, siempre sujeto a la evolución y cambio a medida que la sociedad progresa en su desarrollo.

Nos comprometemos a compartir en nuestro debate las distintas y legítimas posiciones políticas institucionales sobre la solución definitiva a la problemática al Enclave de Treviño, buscando espacios de consenso y de avance en común y, en todo caso, garantizando la sujeción y revisión periódica de cualquiera de las decisiones políticas, de carácter tanto general como particular, que tomemos o hayamos tomado a lo largo de este proceso".

En este sentido, decir que este punto fue aprobado también por todos; que es un punto en el que creemos que lo que cabe y lo que prima es la razón y el diálogo, y en el que, lógicamente, tenemos que estar dispuestos a conocer y a profundizar en cuál es el proyecto de desarrollo en el que se tienen que mover los acuerdos de ambos Gobiernos en relación con el Enclave de Treviño.

Punto número cuatro: "Cooperación interadministrativa". El Acuerdo fue el siguiente:

"Consideramos que, en tanto se profundiza en una solución definitiva de carácter político, es nuestra obligación, como instituciones públicas, promover las condiciones necesarias para que la representación de los servicios públicos a los ciudadanos se produzca en términos de igualdad efectiva, incluso atendiendo, entre otros criterios, al de la mayor proximidad de las Administraciones que hayan de prestarnos.

Consideramos que la articulación de líneas de cooperación interadministrativa entre las distintas instituciones que integran esta Comisión requiere ampliar el conocimiento real y efectivo de cuantos problemas afectan a la ciudadanía del Enclave, por la circunstancia específica de ubicación territorial.

Nos comprometemos a constituir una Ponencia Técnica para la cual cada institución designará un representante a fin de recabar la información necesaria y someterla a la Comisión una valoración sobre los siguientes extremos:

Situación actual y evaluación de resultados en el tiempo respecto a los convenios de cooperación que tengan suscritos las instituciones implicadas en relación con el Enclave. Identificación detallada de las acciones administrativas en las que se puede establecer una línea de cooperación interinstitucional para la prestación de servicios a la ciudadanía del Enclave, desde las instituciones distintas a las que su vinculación administrativa esté afectada. Se justificarán en detalle la existencia de un déficit y la percepción de servicios, la concurrencia de condiciones adecuadas de oportunidad y programación para la intervención de otras instituciones y los criterios para dicha intervención. Identificación detallada de los ámbitos de la planificación en infraestructuras y servicios en los que se puede establecer una línea de coordinación interinstitucional. Se justificarán en detalle las circunstancias de interés común que aconsejan la coordinación, así como la dirección aproximativa en la que debiera producirse. Evaluación de la incidencia real que representa el conjunto de medidas propuestas en relación con el global de los elementos que deriven de la vinculación administrativa de la ciudadanía respecto de sus instituciones provinciales y autonómicas".

Aquí quedamos que cada una de las instituciones nombrará su representante en la Comisión... en la Comisión Técnica, en la Ponencia Técnica. Que esta Ponencia Técnica tendrá que ser nombrada en el mes de enero; que iniciará los contactos para llevar a cabo el estudio y conocimiento de los servicios de las infraestructuras que tiene -las que demanda y a las que se puede llegar-; qué Administraciones son las que las pueden favorecer; en qué forma se va a llevar a cabo el acuerdo entre las instituciones para firmar estos convenios que puedan afectar a los dos Gobiernos y cuáles son los calendarios y el plazo de tiempo en el que vamos a actuar.

Quinto: "Calendario operativo". Considerando que el establecimiento de plazos concretos para hacer operativos los acuerdos constituye un requisito de eficacia indispensable para la propia Comisión, a la vista del Acuerdo adoptado en el punto tercero de este orden del día, la Junta de Castilla y León se compromete a realizar en los periodos que se establezcan, y a partir de la presente reunión, cuantas encuestas y otras formas de consulta considere necesarias, a fin de actualizar su criterio político sobre las vinculaciones del Enclave de Treviño, con la Comunidad Autónoma de Castilla y León.

A la vista del Acuerdo adoptado en el punto cuarto de este orden del día, todos los representantes institucionales que participan en la Comisión se comprometen a realizar en el plazo de un año, desde la presente reunión, el Informe de la Ponencia Técnica, elevándolo finalmente a la Comisión Interadministrativa".

Y el punto siguiente fueron ruegos y preguntas, en los cuales hubo, pues, un pequeño debate entre el grado de confianza que se merecen los criterios de las Corporaciones en representación... en relación con la Diputación y los criterios de la Diputación en relación con los acuerdos y los actos que están llevando a cabo las Corporaciones Locales.

Al final de este punto sexto, de ruegos y preguntas, lo que quedó fue suficientemente claro y definido: era el Acuerdo entre la Diputación de Burgos y los Ayuntamientos del Condado -de La Puebla y del Condado-, del Enclave, para que, de una forma común, se trabajara en las inversiones que desde la Diputación Provincial se están llevando a cabo, en planes provinciales, fondo de cooperación, etcétera, en aquellas demandas o necesidades puntuales que se habían hecho desde el Ayuntamiento de Treviño como garantía de un máximo de confianza entre ambas instituciones.

Se llegaba a ese diálogo familiar y afectivo de relaciones que... de instituciones que guardan relación: "de si me vas a aprobar con detalle una determinada obra que había presentado el Condado o la Puebla...". Y el criterio que tenía el Presidente de la Diputación al respecto... en algún caso dijo, incluso: "estos proyectos que decís están incorporados ya en el próximo presupuesto de la Diputación". Es decir, en un grado de buena relación, que creo que puede llevar a mayores acuerdos en fechas posteriores.

Decir que este documento -estos seis puntos, cinco y el de ruegos y preguntas- está sacado de... lógicamente, de los soportes legales que contiene la Constitución, el Estatuto Vasco, el Estatuto de Castilla y León, los acuerdos tomados por las Cortes de Castilla y León el seis de mayo de mil novecientos noventa y ocho, los trabajos desarrollados en la Cámara Alta, en el Senado Español, el veintiséis de diciembre de mil novecientos noventa y cinco, los acuerdos del Gobierno, que fueron tratados en el Congreso de los Diputados el uno de abril de mil novecientos noventa y ocho, la comparecencia de los representantes de la Comisión Interinstitucional el dieciocho de mayo del noventa y ocho en el Senado y, también, teniendo en cuenta la Resolución de las Cortes de Castilla y León del seis de junio de mil novecientos noventa y seis.

Además de estos datos, Señorías, se aportaron también datos que, en cualquier caso, avalan el criterio de atención a los municipios y a los ciudadanos del Enclave; de los cuales yo me permití sacar lo que había sido realidad en los años mil novecientos noventa y cinco, mil novecientos noventa y nueve, desde el Gobierno Regional, en programas y proyectos aprobados por estas Cortes Regionales y que en las distintas Consejerías afectaban las inversiones de estos años a 3.953 millones de pesetas en el Enclave de Treviño.

Lo cual, quiere decir que, no habiendo podido atender todas las demandas de servicios e infraestructuras que solicitan los ciudadanos de Treviño, lo que está claro es que en ningún caso puede haber abandono ni desinterés administrativo e institucional, toda vez que la media de inversión es una media realmente alta e importante en relación no solamente con la superficie, con el número de ciudadanos, sino con lo que acontece, como acciones inversoras del Gobierno Regional en otros lugares del interior de nuestra Comunidad.

Decir también que los acuerdos tomados por los Ayuntamientos del día veintiséis de noviembre de mil novecientos noventa y nueve, tanto en La Puebla como en el Condado, han sido remitidos a la Dirección General, a la Consejería de la Dirección General, después de celebrada la reunión y que serán estudiados por la Asesoría Jurídica; pues, alguno de los acuerdos que se tomaron en relación con las pretensiones que tienen los Ayuntamientos no fueron ajustados a Derecho y, por consiguiente, tuvieron que ser recurridos por parte de... por parte de quien corresponde, ¿eh?

Y decir también que se incorporó para la reunión, pues, los datos que Sus Señorías tienen, que han sido abundantes de todo lo que han recogido los medios de comunicación, a quien yo, además de agradecer su presencia, agradezco el trabajo que están desarrollando en este asunto, que es importante para nosotros, para los castellanos y leoneses; que es importante también para los ciudadanos vascos, que ven con cierta inquietud la solución de este problema, y que estoy seguro que con la iniciativa, la comprensión y el esfuerzo de todos podremos sacar adelante.

Y, si somos conscientes de que no podremos dar satisfacción a todos, por lo menos, sí podremos cumplir nuestros compromisos de atender con suficiencia las demandas de los ciudadanos del Enclave de Treviño, como el resto de los ciudadanos de esta Comunidad de Castilla y León, y profundizar en nuestros acuerdos políticos para buscar soluciones, si es que fuera posible, pues es una reivindicación histórica de más de trescientos años en nuestra Comunidad. En la cual, lo que prevalece y permanece es que Treviño forma parte de la provincia de Burgos y que, de acuerdo con la Transitoria Séptima de nuestro Estatuto, del Estatuto de nuestra Comunidad de Castilla y León, solamente leyes de rango superior y acuerdos de otras instituciones podrían modificar este criterio. Es decir, ni los municipios de Treviño, ni las Cortes de Castilla y León, ni el Gobierno Vasco, a través de su Parlamento, podrían modificar los Estatutos si no son con leyes de rango superior; lo cual llevaría -como estamos trabajando en esa vía de diálogo- a acuerdos distintos, que no es el momento de plantearlos. Por mi parte, nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muy bien. Muchas gracias, señor Consejero. Se suspende la sesión por un espacio de quince minutos.

(Se suspende la sesión a las once horas cinco minutos y se reanuda a las once horas treinta minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Se reanuda la sesión. Para la formulación de preguntas u observaciones, se procede a la apertura de un turno a los distintos Portavoces de los distintos Grupos Parlamentarios. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra la Procuradora señora Fernández González.

LA SEÑORA FERNÁNDEZ GONZÁLEZ:

Gracias, señor Presidente. Muchas gracias, señor Consejero, por su comparecencia y por sus explicaciones, que me halaga que siempre sean en un tono de... de diálogo y de entendimiento.

Veo que las relaciones con el Condado de Treviño van cambiando hacia mejor, pero creemos que el meollo de la cuestión del Condado de Treviño no es tanto que mejoren sus estructuras y su economía como el que les permitan manifestarse el quedarse con Castilla y León o el irse al País Vasco. Sé que el Estatuto no lo permite, sé que no está en sus manos, basándonos en la pura Ley de la Autonomía, el Estatuto de Autonomía. Sin embargo, creo que, si hubiera voluntad por su parte y también, por supuesto, por el Gobierno Vasco, sería facilísimo conseguir del Gobierno Central que legislara de acuerdo con las necesidades sociales, porque para eso está la Ley, para crear una seguridad jurídica dentro de la sociedad, pero no para atarla ni anquilosarla. La Ley tiene que evolucionar.

El Estado de las... de las Autonomías se hizo muy deprisa, sin consultas al pueblo, y, entonces, lógicamente, tienen que surgir brotes. Creo que nuestra Constitución, a pesar de ser relativamente rígida, desde luego, no lo es totalmente; sólo hace falta voluntad política para cambiarla. Y creo que la única democracia pura y real es una consulta al pueblo, a la ciudadanía. Porque usted sabe que, además, por la Ley D'Hondt, la representatividad, siendo legal, no siempre es real.

Entonces, nuestro Grupo entiende... quizás porque León queremos lo mismo... O sea, no voy a defender Burgos haciéndome la quijote; no, no. Es que en León queremos lo mismo, sólo que nosotros somos un reino; o sea, los trescientos años esos con Castilla... de Treviño, a nosotros no nos valen, sino todo lo contrario, sino todo lo contrario, ¿eh? En todo caso, en provincias de la Autonomía, serían por esos años... serían del Reino de León, y no al revés. Entonces, queremos y creemos que si, realmente, ustedes tienen voluntad política, deben conseguir del Gobierno Central -que es muy fácil, sobre todo con una minoría, en víspera de elecciones-, con las relaciones que hay con el Gobierno Vasco actualmente, etcétera, sería muy fácil que esa legislación... que permitiera el referéndum. Que no significa que luego se vayan, porque a lo mejor resulta que el referéndum sale contra el irse.

De todas las maneras, es nuestra opinión. Pero, gracias por sus explicaciones y por su tono de diálogo. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra su Portavoz, el señor González González.

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ:

Muchas gracias, señor Presidente. Y, en primer lugar -como es habitual-, agradecer al Consejero su presencia, solicitada, por otro lado, el día dos de este mes, previamente a la reunión de la Comisión... la Comisión Interadministrativa, o como se llame ahora la citada Comisión, que viene a sustituir, al parecer, a la anterior Comisión Mixta que existía.

Agradecer, incluso, al Presidente de la Comisión su diligencia en la... en la convocatoria de la misma. Han pasado muy pocos días. Y recordar que tenemos asuntos pendientes en esa Comisión, que llevan paralizados desde hace tiempo, y que no es que sean iguales, pero son interesantes; como por ejemplo el tema de las segregaciones en Castilla y León, en esta Comunidad Autónoma, que está afectando a mucha gente y que está generando tensiones graves en municipios y en núcleos de población de la Comunidad.

Por tanto, agradeceríamos al señor Presidente una diligencia similar. Aunque ya es imposible porque el retraso acumulado a la otra es muy superior para asuntos tan importantes.

Los socialistas... ni el Grupo Parlamentario ni el Partido han hecho nunca cuestión electoral del tema de Treviño, ni cuestión de confrontación política. Al contrario, yo creo que, con más o menos criticidad -que es obligatoria a medida que pasa el tiempo, porque la confianza se gana con el trabajo y hay que renovarla día a día, y no parecer que sea... haya sido el tenor de la actuación del Gobierno Regional a lo largo de los últimos años-, siempre, con la criticidad que haya sido, nosotros siempre hemos apoyado al Gobierno de Castilla y León -en este caso a la Junta de Castilla y León- en sus trabajos para resolver el problema de Treviño -vamos a llamarlo así-. Y lo hemos demostrado en el propio Parlamento, votando a favor de aquella Resolución, que yo creo que hasta ahora... hasta hoy -y hoy se han marcado aquí diferencias estratégicas importantes que me gustaría remarcar-, pues, hasta hoy, aquel acuerdo del Parlamento había sido, de alguna manera, el marco en el cual nos habíamos movido todos.

En aquel... en aquel acuerdo, pues, se creaba una Ponencia Parlamentaria, en la que estábamos todos representados, con las finalidades, nada más ni nada menos, de estudio, propuesta, acuerdo, impulso y seguimiento de cuantas iniciativas y medidas puedan contribuir, etcétera, etcétera, etcétera. Aquella Ponencia Parlamentaria, que se reunió en tiempos, bueno, pues ha tenido una vida lánguida, sobre todo a raíz del rechazo por parte del País Vasco de... de sus homólogos en el País Vasco a mantener aquella reunión que llegó a estar concertada.

Aquel acuerdo habla de cosas que hoy se han repetido aquí. Por ejemplo, pues habla de estudiar las necesidades de los treviñeses, hablaba aquella... en servicios e infraestructuras. Prácticamente lo mismo que ahora. Se tiene que resolver a través de una Ponencia Técnica, que va a depender de la Comisión Interadministrativa, y que ya entonces se dijo que había que hacer, primero, un estudio de las necesidades serias de los treviñeses, de los ciudadanos, para ponerles en igualdad de situación que sus... que sus entornos, y que pudieran tomar sus decisiones y expresar sus opiniones desde la situación de tener satisfechas razonablemente sus necesidades.

Por lo tanto, aquel acuerdo, hasta hoy, era un elemento sustancial en toda la actuación, no sólo del Gobierno -porque hasta hoy habíamos entendido que esto era una actuación de todos-, sino, realmente, también de los Grupos Parlamentarios.

Hemos tenido, y las hemos manifestado, algunas preocupaciones durante este último tiempo: pues, por ejemplo, la inacción. Posiblemente, de su intervención de hoy haya que... que decidir, concluir que en los últimos años poco se ha hecho para resolver el problema; que la inacción ha sido la acción -valga la redundancia- fundamental del Gobierno Regional. Y que, realmente, para eso no fue el apoyo que todos los Grupos Parlamentarios les dimos entonces; porque el apoyo fue para hacer cosas: para trabajar, para reunirse, para hablar, para dialogar, para resolver problemas. Para eso fue el apoyo, no para lo contrario. Y que era para eso, queda reflejado clarísimamente en las conclusiones, precisamente, de aquel acuerdo.

Hemos expresado también alguna preocupación a lo largo de estos meses por la falta de acción de la Ponencia Parlamentaria que se creó en aquel acuerdo, precisamente. Y lo hemos dicho por activa y por pasiva, incluso lo hemos dicho por escrito. No hace mucho, en concreto el uno de septiembre, el Portavoz del Grupo Popular, aquí presente, se dirigió al Grupo Socialista diciéndole, textualmente, que "parecía un momento adecuado para reactivar el trabajo de aquella Ponencia Parlamentaria". No leo ningún secreto porque aquella carta se leyó en los medios de comunicación; por lo tanto, no leo ningún secreto.

Y la contestación nuestra -eso sí, no se leyó en los grupos... en los periódicos- fue dos días más tarde, el tres, diciéndole una cosa que... "Así pues, junto con la aceptación...". Perdón. "Siempre ha estado dispuesto a hacer todo cuanto esté en su mano para impulsar -el Grupo Parlamentario Socialista- el diálogo institucional sobre el Enclave de Treviño". Por tanto, en nombre de mi Grupo, no puedo sino valorar positivamente tu propuesta de poner en marcha la Ponencia sobre Treviño".

Por lo tanto, nos preocupa, y nos ha preocupado -y lo hemos dicho- esa inactividad de la Ponencia. Y nos preocupa porque -es curioso- durante meses la Junta esgrimía a las Cortes como elemento importante y decisorio en este proceso como el lugar donde estábamos todos los Grupos Políticos. Es más, hay titulares (treinta, siete, noventa y ocho): "La Junta no se reunirá con la Comisión Mixta hasta que lo decidan las Cortes". Cuando decía que lo decían las Cortes, lo decía... se refería a que lo dijera la Ponencia. O sea, había una parlamentarización del problema de Treviño y había una... un intento de que todos estuviéramos en este asunto de manera seria y de manera real. Y eso ha sido así.

Por eso, yo creo que en estos momentos se ha producido un cambio. Usted no ha citado la Ponencia Parlamentaria en ningún momento. La Ponencia Parlamentaria desde el uno de septiembre ha estado y no se ha reunido, a pesar de los intentos -loables por otro lado- del Portavoz del Grupo Popular. Usted ha hablado de una nueva... de una nueva Comisión Interadministrativa -no sé, yo creo que la ha llamado así-, que se ha reunido. Reúne a la Comisión; no se reúne con la Ponencia, reúne a la Comisión ordinaria del Parlamento para contarle sus impresiones. Y, por lo tanto, eso tiene algo que ver y tiene algo que reflejar sobre el futuro de la Ponencia Parlamentaria.

Es evidente que usted ha decidido marginarla. Usted ha decidido, con sus hechos, vamos a decir... Bueno, pues no lo ha decidido, pero, sin decidirlo, ha tomado las medidas oportunas para hacerlo -llamémoslo como queramos-. La Ponencia Parlamentaria, prácticamente, que fue -repito- excusa y argumento del Gobierno Regional para en determinados momentos no hacer cosas, en estos momentos no ha sido citada por usted en ningún momento. Usted se reúne con la Comisión; no se ha reunido con la Ponencia con carácter previo a la reunión. No se ha reunido con la Ponencia con carácter previo a la reunión que ha mantenido con el Gobierno Vasco; con el Gobierno Vasco con carácter previo -insisto en lo de previo-. Y, por lo tanto, bien, usted, con sus hechos... Y no le critico, es una estrategia diferente y una acción diferente. Usted ha entendido que es la Junta, el Gobierno, quien la... la que tiene que tomar la iniciativa fuera del ámbito parlamentario, en el ejercicio de su función de gobierno, y va a tomar una decisión que tiene que quedar meridianamente clara aquí. Y, si no es así, usted tendrá que decirlo, explicarlo y hacerlo así. Eso es evidente porque, si no, desde luego, no podrá ser.

Desde luego, yo creo que ésa era otra preocupación. Nos preocupa que ahora, después de tanto tiempo, haya que estudiar nuevamente las necesidades de los treviñeses, nos preocupa. ¿Pero quién no se acuerda, por favor, de la primera reunión de la Ponencia? Ésa que usted no ha citado en ningún momento y que, por lo tanto, a nosotros nos parece, sinceramente, que ha prescindido de ella en un momento crucial, que era el de la reanudación del trabajo, nada más y nada menos. Cuando el treinta de mayo del noventa y ocho, aquella Ponencia encarga a la Junta... dice a la Junta: "Oiga usted, hagan un estudio sobre los ciudadanos de Treviño, sus necesidades y sus problemas". Y, además, nadie lo puede hacer mejor -decíamos- que la Universidad de Burgos; y decíamos las Cátedras concretas que lo podían trabajar. Y lo dijo aquella Ponencia, y se lo dijo a la Junta. Nosotros creíamos que eso estaba resuelto.

Y la Junta, a lo largo de todo este... años -desde mayo del noventa y ocho-, ha esgrimido la realización de ese estudio como un elemento de ralentización, de paralización -esperemos-, hasta que no tengamos el estudio. Ahora parece que no hay ese estudio y que es necesario que haya una Ponencia Técnica dentro de la Comisión Interadministrativa que haga ese estudio, y que dentro de un año, dentro de un año, eleve unas conclusiones a esa Comisión y, realmente, resuelva los problemas.

Por lo tanto, eso nos ha preocupado, nos preocupa. Y lo hemos dicho muchas veces: ¡cuidado! Y eso estaba recogido en el documento -punto siete del documento-: "Las Cortes instan a la Junta a que, con independencia de las conclusiones de los trabajos de la Comisión, realice valoraciones del estado de prestación de los servicios y de la atención de las necesidades de los ciudadanos". Eso lo decía el documento que aprobamos en este Parlamento y que, por lo menos para nosotros, hasta ahora, ha sido el marco de actuación en ese problema de todos, de todos, del Gobierno de Castilla y León y de los Grupos Parlamentarios que hemos dado nuestro apoyo sin fisuras al Gobierno Popular a lo largo de este tiempo. Y ésa ha sido una preocupación nuestra evidente.

Claro, nos preocupa la descoordinación. Y usted sabe que ahora se están discutiendo los Presupuestos en el Parlamento Nacional, y que el PP, el Partido Popular, el Grupo Popular en las Cortes Generales está tomando iniciativas que restringen la inversión y el trabajo en el Condado de Treviño. No sé si será por el rifirrafe que tienen montando en estos momentos el Presidente del PNV y el Presidente del Gobierno, que son ámbitos distintos de actuación, ámbitos distintos de actuación, y de responsabilidad.

Pero, recientemente, una enmienda parlamentaria del Grupo Popular retira todas las... la declaración de interés general del Condado de Treviño de los regadíos pendientes en el propio Condado, y lo hace por enmienda a la Ley de Acompañamiento; lo cual no parece tampoco que sea una buena manera de suavizar, engrasar los mecanismos de trabajo de esa materia. Y nos preocupa, y lo decimos hoy porque hemos tenido, realmente... No creo que sea un problema de descoordinación; no creo que sea un problema de descoordinación, sino más bien de voluntad política.

Nos preocupa incluso... Usted ha reconocido que han estado meses trabajando sobre un documento previo que sirviera de base a la reunión. O sea, que ha tenido usted meses para contar con la Ponencia Parlamentaria para decirle "de qué voy a hablar con el Gobierno Vasco", "¿en qué términos lo vamos a plantear?", "¿están ustedes de acuerdo?", "¿tienen algo que añadir?", "¿les parece bien?"... No para obligarse; usted al final puede hacer lo que quiera. Pero si se inicia un camino de consenso hay que llevarlo hasta sus últimas consecuencias. Y, además, usted eso lo ha hecho tradicionalmente muy bien... Pues, reunirse con nosotros y decir: ¿está bien?, ¿es conveniente?, ¿se les ocurre algo nuevo?, ¿es posible hablar de otra cosa?, ¿hay más asuntos de los que hablar?, ¿podemos trabajar juntos?, etcétera. Eso hubiera sido bastante conveniente. Ya no digo que nos mandara una copia del documento; que, por cierto, todavía no tenemos, todavía no tenemos. Estamos en la Comisión; usted nos lo ha leído. Bueno, lo ha leído, la parte que haya querido. El documento como tal no lo tenemos, ni los cinco puntos concretos, ni el sexto ese en que se ponen a discutir amistosamente ya -como si estuvieran en la... casi en la cocina- el Presidente de la Diputación de Burgos y los Ayuntamientos por si la obra tal o la obra cual está o no está incluida en los Presupuestos.

Nos preocupa la declaración última del Presidente Lucas, de ayer o de antes de ayer, que pide una Ley de Enclaves para resolver el problema de Treviño. Pero, ¡por favor!, ¿tienen algo que ver los enclaves de la provincia de Valladolid en Zamora, o de la de Zamora en Valladolid, o la de León en Palencia, o la de Palencia en Burgos, tienen algo que ver con la magnitud o con el tipo de problema del Condado de Treviño? ¿Tiene algo que ver?

Si ustedes han llegado a un acuerdo en esa Comisión Inter... no sé qué -porque ya me cuesta decirlo; la Comisión, voy a decir la Comisión, sin apellidos-, diciendo que han llegado al acuerdo de que Treviño es un problema político. Vamos yo creo que eso es... eso existirá en el ámbito... por lo menos en el ámbito mental de todos. Yo creo que nadie... no hacía falta explicitarlo, Treviño es un problema de naturaleza política. Política es la distribución territorial del Estado, política es la España de las Autonomías, política son los intentos de segregación, anexión o la resistencia que allí sea; política es todo eso. Por lo tanto, yo creo que es un problema político evidente.

Por lo tanto, yo creo que el problema de Treviño no se resuelve en una Ley de Enclaves; se resuelve con lo que a lo mejor ha empezado usted a hacer ahora por otra vía y eligiendo otro camino. Pero se resuelve con el trabajo, con la dedicación, con la voluntad política, con la aceptación de que no todos pueden salir de este proceso con el cien por cien de sus logros adelante. Con todo eso se resuelve el problema de Treviño. No se resuelve con una Ley de Enclaves general que no va a contemplar, evidentemente, porque el problema es diferente.

Por lo tanto, nos preocupa que el Presidente tenga tan desenfocado el problema. Pero, además, lo tiene desenfocado desde hace tiempo, ¿eh?, porque lo de los enclaves no es de hoy, ¿eh? Si buscara en la hemeroteca... (lo que pasa es que ahora como tengo tantos papeles aquí ya casi llega un momento que no los encuentro), pues soy capaz de encontrar unas declaraciones ya de hace cierto tiempo del Presidente Lucas que abundaba en la misma situación -concretamente, jueves, dieciocho de marzo del noventa y nueve-: "El PP quiere pactar en el Senado una política de enclaves". Pero como la foto es del Presidente Lucas, pues las palabras eran del Presidente Lucas. Por lo tanto, eso nos preocupa, todo eso nos preocupa.

Nos preocupa, igualmente -que usted lo ha reconocido-, que la última reunión de la Comisión Mixta fue el... en octubre del noventa y siete, aproximadamente. Luego han pasado dos años largos ya desde la última reunión de la cuestión.

Nos preocupa las declaraciones de Arzalluz ayer, porque añaden nuevas aristas al problema. Nos preocupa el rifirrafe -como decía antes- Arzalluz-Aznar. Es que nos preocupan todas esas cosas.

Y, desde luego, nos preocupa, aunque yo creo que usted a lo mejor es capaz de dinamizar el proceso... Repito -y quiero que eso quede bien claro-, usted creo que ha cambiado de estrategia, ha cambiado de vía, va... nosotros teníamos un campo de fútbol y se había decidido a andar, pues, por el centro tal vez, todos aglutinados por el centro; usted ha tomado la decisión de ir por la derecha, por la izquierda, no sé muy bien por dónde, pero solo. Y eso a nosotros... yo creo que eso necesita por su parte una aclaración, porque es el cambio radical de una situación que ha durado hasta ahora a otra nueva. Nosotros queremos saberlo, no por nada, sino por saber en qué elemento de juego nos movemos. Por lo tanto, ésas son todas nuestras preocupaciones.

¿Qué habría que hacer a nuestro juicio? Y nosotros no vamos a retirar la confianza al Gobierno, a pesar de todo. Es que es un problema en el que no queremos hacerlo, aunque el Gobierno Popular de esta Comunidad Autónoma a veces se empeñe en que lo hagamos; y no se gana esa confianza, día a día, con el trabajo. Bueno, pues no lo vamos a hacer. Nosotros vamos a creer que las tareas y las responsabilidades del Gobierno de esa Comunidad Autónoma son imprescindibles para resolverlo, y ya sea desde la antigua vía -Ponencia, y consenso, y diálogo previo y contar con los Grupos antes-, o ya sea desde el impulso, desde la acción parlamentaria y desde el trabajo, nosotros vamos a intentar seguir trabajando por Treviño, más allá de las declaraciones en el País Vasco de su líder, en el que dice que estaría encantado con la anexión de Treviño al País Vasco. Nos parece que son fruto de la coyuntura, posiblemente. Pero, más allá de eso, vamos a intentar esa regata.

Y yo creo que hay que hacer cosas. Bueno, yo creo que ese estudio si... yo creo que tiene que estar hecho por algún sitio. Es que otro año para hacer un estudio... Si es que tiene que estar hecho. Fíjese, aquel... aquel otro acuerdo... decíamos: "descentralicemos hacia Treviño". Y eso, que lo decía el Acuerdo Parlamentario claramente -decía: "descentralizar hacia el Enclave"-, se ha transformado en la construcción de un edificio en Miranda, que no es lo que se decía. Era otra cosa. Entonces, yo creo que eso... todo eso tenemos que resolverlo; nos gustaría conocerlo. Yo creo que hay que conseguir urgentísimamente en el tiempo... podían utilizar ese año, en lugar de para hacer el estudio, para poner en marcha los estudios que seguro que están hechos, y conseguir, mediante los acuerdos previos con la Administración Vasca, que los servicios sanitarios, educativos, etcétera, estén perfectamente, perfectamente, puestos al servicio de los ciudadanos de Treviño.

Claro, porque yo me imagino una mujer o una persona que tiene un problema médico, y en lugar de ir a veinte, tiene que ir a ciento cincuenta, y le pasa una cosa grave mientras va a ciento cincuenta, pues no se le explique... no le expliquen las cosas, porque no las entendería.

Por lo tanto, acelerar esos trabajos sería, a nuestro juicio, absolutamente esencial; buscar la vía del convenio con otras Administraciones, la Vasca -también, por supuesto la Vasca-, porque no olvidemos dónde está Treviño. Eso es un elemento... si nos olvidamos dónde está Treviño y su ubicación física, entonces a lo mejor tenemos problemas de comprensión. El Presidente Aznar lo resuelve con lo del psicólogo y tal; pero, bueno, yo creo que nosotros no podemos caer a esas ....., tenemos que ser de otra forma, tenemos que aplicar la seriedad y el rigor a este problema.

Por lo tanto, yo creo que, bueno, pues, tratar de resolverlo es nuestro objetivo. Y repito: urgencia en las actuaciones, convenios con otras Administraciones, resolución de los problemas burocráticos, administrativos, sociales, de servicios de los ciudadanos de Treviño, que ellos sientan que están iguales que su entorno, que ellos puedan decidir dónde quieren ir; decidir en su ámbito, claro. Después hay otros ámbitos que van a ser los que van a decidir. No existe el ámbito treviñés de decisión; lo mismo que no existe el ámbito vasco de decisión para esta cuestión, ni el ámbito castellanoleonés de decisión. Lo que sí existe son las voluntades políticas para facilitar los acuerdos a través de sus respectivas cuestiones. Bueno, pues eso es lo que nosotros proponemos.

Bueno, yo le garantizo el apoyo del Grupo Parlamentario Socialista para seguir trabajando por Treviño, pero trabajando, ¿eh?

Y la última duda que me podría... que es la que realmente sería peor y más incierta, sería que dentro de cuatro años el futuro Consejero de la cuestión -sea de su Grupo, o del mío, o de otro Grupo- pues venga aquí y nos diga: "bueno, pues la última de la Comisión Mixta fue hace tres años. Todo sigue igual, pero ahora que estoy yo aquí esto va a misa". Eso sería doloroso para el conjunto de la Región, y para el conjunto de ambas Regiones, y para el conjunto del país. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Gracias, señor Portavoz. Tiene la palabra el señor Portavoz del Grupo Parlamentario Popular, don Juan Vicente Herrera.

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Gracias, señor Presidente. Agradecer -como han hecho los restantes Portavoces- al Consejero su comparecencia ante esta Comisión, que no debemos olvidar es la Comisión de Gobierno Interior y Administración Territorial, en cuyo seno -hay que recordarlo-, en cuyo seno, efectivamente, las Cortes decidieron crear una Ponencia para el estudio concreto de la cuestión de Treviño. Y yo creo que, deliberada o no deliberadamente, hoy se ha acertado en esta comparecencia. Y se ha acertado en esta comparecencia porque los trabajos de una Comisión, además de ser más amplios, pueden también ser recibidos públicamente por los medios de comunicación y, por lo tanto, aseguran y garantizan la total transparencia en la información que hoy el Consejero trae en su comparecencia.

Yo soy miembro de la Ponencia de Treviño, pero no soy miembro de la Comisión, y, sin embargo, estoy actuando como Portavoz y me siento perfectamente identificado en el objetivo final de que esta cuestión -que es una cuestión de Comunidad, que es una cuestión de interés para todos- tenga eco parlamentario y a través del Parlamento tenga el eco que merece en los ciudadanos y, de forma especial, en los ciudadanos de Treviño, que están esperando también a conocer la versión del Gobierno Regional y la versión de los Grupos Parlamentarios representados en esta Cámara. De manera que, en ese sentido, señor Consejero, el agradecimiento y la felicitación por el acierto en haber solicitado esta comparecencia.

Cuando hablamos de Treviño y cuando sobre la cuestión de Treviño se plantea la medida del tiempo, hay que tener siempre en cuenta que el tiempo en los problemas políticos está y debe medirse en función de las complejidades y de las dificultades que se concitan en la... que se concitan en la cuestión.

Yo, desde luego, me niego, me niego a respaldar el criterio o la conclusión de quienes entienden que durante estos dos años la cuestión de Treviño no ha avanzado, la cuestión de Treviño no se ha movido. Por el contrario, yo entiendo que tanto la reunión de la Comisión Interinstitucional celebrada en días pasados como la comparecencia del Consejero constituyen un paso más hacia algo que quienes sí nos hemos estado moviendo sobre el territorio hemos defendido con el nombre de normalidad, hemos defendido con el nombre de normalización. Y eso, aunque algún Portavoz mantenga un criterio de una cierta precipitación, es algo muy delicado; y es algo especialmente delicado cuando tenemos en cuenta algo que no se ha comentado aquí a lo largo de esta comparecencia y a lo largo de estas intervenciones, pero que sí se ha hecho notar y que sí ha sido muy definitivo en el curso que han tenido los acontecimientos durante los últimos años en Treviño, que son las circunstancias concretas no ajenas a una problemática inmediata, como es la problemática del municipalismo vasco, como es la problemática de la paz en el País Vasco, y que, desde luego, de la misma manera ha estado afectando a las decisiones individuales y a las decisiones familiares de los habitantes de Treviño. Y, en ese sentido, ya lo creo que sí se han dado pasos hacia esa normalidad, ya lo creo que sí se han dado pasos hacia esa normalización.

No debemos olvidar, en esa dirección, que hace tan sólo unos meses se celebraban también en Treviño -como en el resto de nuestra Comunidad Autónoma- elecciones municipales y elecciones autonómicas que pudieron celebrarse dentro de un clima de relativa normalidad. Y yo tuve la oportunidad, como representante de la circunscripción electoral de Burgos, lo mismo que otros Procuradores que hoy nos acompañan en esta Comisión o que están presentes también ante esta misma Comisión, de exponer, por primera vez, en un cierto clima de sosiego, cuáles eran los planteamientos, en este caso, del Partido Popular para el futuro de Treviño.

Y, desde luego, los habitantes de Treviño en aquellas elecciones apostaron por la normalidad, y los habitantes de Treviño apostaron por la resolución de los problemas concretos a través del diálogo, a través de la cooperación. Y mucho más recientemente, en unas elecciones parciales que se han celebrado hace tan sólo unas semanas, esos mismos electores, en algunas de las pedanías más importantes de Treviño -y, concretamente, en la pedanía de Treviño, que es la más importante de las cuarenta y tantas del Ayuntamiento del Condado- también han puesto de manifiesto quién está trabajando por solucionar problemas concretos y quién se aferra única y exclusivamente a lo que son discursos grandilocuentes, de reivindicación territorial, sin ir a la resolución de los problemas. Pienso, por eso, que en esa dirección estamos dando pasos concretos y pasos positivos hacia esa normalización, hacia esa plena normalidad democrática.

Por eso el tiempo es el ajustado a esas necesidades. A mí lo que sí me interesa subrayar, señor Consejero, es que la iniciativa, las iniciativas sucesivas -y, concretamente, la de la reunión de la última Comisión Interinstitucional- y los resultados se enmarcan dentro de lo que estas Cortes... -y eso sí que le obliga a usted y le vincula, señor Consejero-, dentro de lo que estas Cortes establecieron que fuera ese marco; ese marco básico a partir del cual desarrollar iniciativas de diálogo, iniciativas de colaboración, iniciativas para la mejora de servicios concretos.

Y ese marco es muy sencillo. Ese marco es, en primer lugar, el Estatuto de Autonomía de Castilla y León, que nos vincula a todos los que estamos aquí y, desde luego -también lo hemos repetido por activa y por pasiva-, a las propias autoridades vascas (recordemos una vez más que los Estatutos de Autonomía son leyes orgánicas que, por lo tanto, vinculan no solamente a los habitantes de una determinada Comunidad, sino a todos los ciudadanos de España) y, por supuesto, el marco de las resoluciones aprobadas por el Pleno de las Cortes de Castilla y León celebrado el siete de mayo de mil novecientos noventa y ocho, y al que se ha hecho reiteradas referencias.

Y ése era un marco muy sencillito, en el cual convinimos todos los Grupos Parlamentarios que las Cortes entendían que el debate territorial debía dejarse claramente aparcado, en tanto no se acometieran con decisión otra serie de iniciativas que vienen también, ¿cómo no?, condicionadas por el respeto a la propia dignidad de Castilla y León como Comunidad Autónoma, el respeto a nuestro Estatuto, a partir del cual había que desarrollar -y ésa era la base fundamental de aquellas resoluciones- el diálogo entre instituciones como el único método razonable de solucionar problemas, de solucionar conflictos en una sociedad democrática, en una sociedad moderna, en una sociedad de Estado de Derecho y, desde luego, también, ¿cómo no?, la cooperación entre las Administraciones al servicio de los ciudadanos de Treviño.

Lo que tantas veces hemos dicho, que los ciudadanos de Treviño dejen de ser considerados como objetos para determinadas aventuras de carácter político territorial y sean considerados por todas las Administraciones como ciudadanos de primera, a lo cuales hay que servir de unas formas muy características o especiales, en virtud de las características geográficas del enclave en el que viven.

Y, por supuesto, que en ese clima de normalidad, la Junta de Castilla y León, como Administración responsable en el Condado de Treviño -y usted lo ha subrayado, y yo quiero también reconocerlo-, ha venido haciendo el esfuerzo de normalidad en la gestión de los asuntos propios y la gestión de los presupuestos que le corresponden, inclusive, teniendo en cuenta... porque, evidentemente, esa cifra de 3.953 millones de pesetas invertidos, gastados en el Condado de Treviño durante la Cuarta Legislatura Autonómica, no se corresponde, seguramente, con lo que podían ser medias a las que otros Grupos Parlamentarios están tan acostumbrados, establecidas sobre la base territorial o sobre la base poblacional, sino que tienen en cuenta las características especiales de ese Enclave, de ese Condado. Por lo tanto, el Gobierno Regional ha estado cumpliendo con su obligación.

Y, en esa línea, yo, desde luego, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, tengo que mostrar nuestra satisfacción por el camino que marca el resultado que usted nos ha transmitido de la última Comisión Mixta. Es verdad, es verdad que esta Comunidad Autónoma, como consecuencia de alguna de las resoluciones aprobadas por el Pleno de las Cortes de siete de mayo de mil novecientos noventa y ocho, abordó la obligación o la responsabilidad de hacer una valoración del estado de servicios, del estado de necesidades, de las infraestructuras; en definitiva, de todo aquello que necesitan para ese servicio los ciudadanos de Treviño.

Y es cierto, y yo se lo quiero recordar, señor Consejero, que el anterior Gobierno Regional, que la Junta de Castilla y León, a instancias también de la Ponencia de Treviño, encomendó ese trabajo -que me imagino que estará en una fase total o, si no, plena de realización- a la Universidad de Burgos. Yo conozco que se ha producido ciertamente una disfunción, en la medida en que también, como complemento de lo anterior y, también, como consecuencia de algunas de las resoluciones aprobadas por aquel Pleno, la propia Junta encomendó a todas las Universidades de Castilla y León unos estudios similares en relación a todas las zonas periféricas de la Comunidad Autónoma. Y, quizá, estos segundos trabajos hayan retardado la entrega del primero, que fue primero en el tiempo y que era también de carácter urgente.

Yo pienso que hay que reclamar la finalización de ese estudio a la Universidad de Burgos y que hay que incorporarlo a lo que tiene que ser una detección conjunta, porque, desde mi punto de vista, una de las virtualidades que tiene el Acuerdo al que se ha llegado con el Gobierno Vasco es que va a ser una detección y una evaluación conjunta, no unilateral de Castilla y León, de lo que es el estado de necesidades, de lo que es el estado de infraestructuras y servicios en Treviño. Pero, aváncese por ahí y téngase en cuenta por el Gobierno Regional que ese trabajo tiene que estar en una cierta fase de maduración.

Desde luego, para nosotros esos pasos sucesivos manifiestan una clara voluntad política de cumplir aquel marco que obliga al Gobierno Regional, el Estatuto y las resoluciones de las Cortes de Castilla y León. Y quiero recordar también que entre esas resoluciones figuraba y figura la décimo séptima, que hacía una nueva remisión, que hacía un recordatorio al propio Senado de la Nación para que, retomando, y sin perjuicio del seguimiento de lo que fueron las conclusiones de aquel Informe de Enclaves, retomara el debate y la cuestión de los enclaves por si, a través de esos trabajos, pudiera profundizarse en el futuro acerca del problema de los enclaves territoriales. Lo que justifica también, plenamente, algunas de las iniciativas que se han planteado, que, incluso... a las cuales, incluso, usted ha hecho referencia acerca de la necesidad de que se contemple también, sin perjuicio de nuestra responsabilidad directa en el Enclave de Treviño, el problema o la cuestión del Enclave de Treviño en el contexto nacional de todos los enclaves territoriales existentes en España.

Yo, desde luego, sigo haciendo una apuesta por esa normalización, por ese conocimiento profundo del territorio y del problema. Pienso que, incluso, una de las iniciativas plausibles que los propios Parlamentarios que debatimos y que opinamos sobre esta cuestión podríamos hacer, es la de conocer el territorio, la de desplazarnos al territorio, la de conocer el pálpito de los habitantes del territorio, que están marcando, en una posición de mayor normalidad democrática, en la que se pueden expresar sin determinados miedos... -aunque todos sabemos cómo puede afectar también a esta situación un cambio radical en la situación del propio... de la propia vida política, de la propia paz en el País Vasco, en el municipalismo vasco-, que están expresando una manifestación expresa de apoyo a aquellos que vienen a resolver problemas concretos al servicio de los ciudadanos y que, sin embargo, están empezando claramente a manifestar su rechazo a aquellos que vienen utilizando el problema y la cuestión de Treviño como un experimento, como una batería de simple reivindicación territorial, pero que no quieren, al final, resolver lo que importa a los ciudadanos y sus familias, que son sus problemas, sus servicios y sus infraestructuras.

Concluyo, señor Consejero, realizando esos recordatorios acerca de lo que es el estudio y la detección de los problemas, pero también felicitándonos por este nuevo paso, que sin duda es un paso activo, en colaboración con las Cortes de Castilla y León, con el respaldo de los Grupos Parlamentarios -y, desde luego, de este Grupo Parlamentario- en la normalización y en el avance de iniciativas para la resolución del conflicto o de la cuestión de Treviño. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Gracias, señor Portavoz. A los efectos de que se pueda dar cumplida respuesta de lo que han manifestado los distintos Grupos Políticos, a través de sus Portavoces, tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACIÓN TERRITORIAL (SEÑOR MAÑUECO ALONSO):

Gracias, señor Presidente. Unas cuestiones previas sí me gustaría dejar en esta reunión. En primer lugar, decir que las acciones que se han llevado a cabo en estos últimos días son acciones del Gobierno de Castilla y León. Y, por consiguiente, en la decisión está vinculado el Gobierno y está vinculado también el Presidente del Gobierno. No piensa de una forma distinta el Presidente del Gobierno Regional, don Juan José Lucas de las actuaciones que se han llevado a cabo. Es decir, la tarea que este Consejero tiene encomendada, en todo momento, está en relación con los criterios del Gobierno y de su Presidente.

En segundo lugar, decir también que el que se sigan haciendo las manifestaciones de la vía... de la solución mediante la Ley de Enclaves en el Senado Español es porque hay un mandato, en ese punto diecisiete, de estas Cortes, en la cual se dice que se siga profundizando, y porque, además, es algo que afecta a distintos enclaves de la geografía española. El propio territorio vasco tiene un enclave entre la provincia de Vizcaya y la Comunidad Autónoma de Cantabria en la que también le afecta y, por consiguiente, tiene necesidad de esta resolución. Y que, en absoluto, evita el que la Ley de Enclaves, que puede ir de una forma paralela a las acciones que llevemos, de diálogo, de encuentro y de resolución, pueda dar la solución, con mucha más facilidad a este asunto.

Dicho esto, me gustaría destacar también y agradecer el grado de colaboración que en un asunto que puede ser tan delicado ha habido a través de todos los Grupos Políticos. Quiero agradecer, no solamente la responsabilidad y la seriedad con la que los Grupos Políticos han tratado este asunto y el compromiso público de poner los intereses de la Comunidad y de los ciudadanos de Castilla y León por encima de oportunidades electorales, de planteamientos políticos o de divisiones de criterios en los distintos Grupos o provincias. Lo cual, Señorías, ha dado fuerza al Gobierno y garantía para retomar este asunto. Creo que es algo realmente importante y trascendente el que mantengamos criterios, en lo que son las resoluciones, buscando lo mejor para Castilla y León y para los ciudadanos de Treviño, y evitando el hacer bandera o beneficio particular o político de las decisiones que los distintos calendarios o acontecimientos nos puedan deparar.

Quiero agradecerlo públicamente porque ha sido muy importante. De la misma forma que la sensibilidad que los medios de comunicación han mostrado, fiel reflejo de lo que acontece en la ciudadanía. Y desde el primer momento que... algo que el Portavoz del Grupo Socialista manifestaba, ese desencuentro entre el Gobierno Vasco y el Gobierno de España, en cuanto a las dificultades que conllevaba el seguimiento del diálogo, enseguida se apuntó si esto podía perjudicar de alguna forma el trabajo que se había iniciado en relación con Treviño. Lo apuntaban los medios de comunicación y, afortunadamente, no ha impedido el que la vía de diálogo abierta entre el Gobierno de Castilla y León y el Gobierno Vasco se haya enrarecido en ningún momento.

Tengo que decir también, como cuestión previa, que ha habido y hay una gran disposición por parte de los dirigentes del Gobierno Vasco para mantener este trabajo, este desarrollo en conjunto con Castilla y León.

Dicho esto, Señorías, si yo hubiera comparecido a primeros de septiembre diciendo que, como consecuencia de los acuerdos tomados en la Ponencia Parlamentaria, que, como consecuencia de la reivindicación constante que hacen los ciudadanos de Treviño a través de sus Ayuntamientos y que, como consecuencia de las inquietudes que tiene el Gobierno y los Grupos Parlamentarios en Castilla y León en relación con el problema de Treviño, iba a empezar a trabajar sobre el asunto, me imagino que hubieran dicho Sus Señorías: "para eso no venga; empiece y venga después a contarlo". Y es lo que he hecho, es lo que he hecho.

Agradezco toda la documentación que se me ha facilitado a través de las Cortes en relación con lo que ha acontecido. Agradezco también las colaboraciones que he tenido puntuales de las personas que, con memoria histórica, han trabajado en este asunto; lo cual es lo que ha posibilitado el que tuviéramos el encuentro con el Gobierno Vasco para hablar de cosas concretas. Y esas cosas concretas son: la Ponencia Parlamentaria de las Cortes de Castilla y León; los acuerdos tomados a través de los representantes de esta Ponencia en su comparecencia en el Senado; los acuerdos que tomó el Senado en relación con la Ley de Enclaves; y los acuerdos que a través del Consejo de Ministros, ante la petición de los Ayuntamientos del Enclave de Treviño, tomó a través de una resolución en el Congreso de los Diputados.

Esto ha servido para que iniciemos el trabajo. ¿Por qué, en un principio, no se ha contado con los representantes en las Cortes de Castilla y León? Pues, Señoría, en el primer punto del orden del día, en el que se establecía la composición de esa Comisión Interinstitucional, ha surgido un problema; problema que en el desarrollo del tiempo y mediante el diálogo tendremos que solucionar. Porque si hemos dejado claramente definida la Comisión como una Comisión abierta, quiere decirse que aquellos que tienen la soberanía y la representación de la voluntad de los castellanos y leoneses, que son los Procuradores en las Cortes Regionales, no pueden estar al margen.

¿Qué es lo que ha acontecido en esa primera reunión? Que nuestro grado de representación y nuestra relación institucional no guarda relación con la representación y la relación institucional que tiene el Gobierno Vasco. Y surgía el problema, en esa primera reunión, que a través de la Diputación de Álava pretenderían entrar las Juntas Generales que forman la Diputación de Álava y los distintos Grupos que, de forma distinta, forman el Parlamento Vasco, lo cual dificultaría quién representaba a la Diputación Foral de Álava, quién representaba al Gobierno Vasco y en qué forma se hacía esa... esa composición de representación.

De una forma distinta podríamos haberlo solucionado nosotros, con un número determinado de Procuradores, que hubieran sido los que hubieran definido lo que era la representación parlamentaria de estas Cortes. Pero allí la dificultad era una dificultad mayor y añadida, en lo cual, lógicamente, tendremos que seguir hablando, para que en todo caso, en todo caso, el Gobierno llevara a cabo los acuerdos que tomen las Cortes. Y, por consiguiente, tendremos que estar atentos a cuál es ese nivel de compromiso, o de acuerdo para ser eficaces en nuestras decisiones de Gobierno, de acuerdo con las iniciativas y las resoluciones parlamentarias de Castilla y León.

En segundo lugar, decir que no se ha trabajado durante dos años... y que se ha trabajado en estos dos últimos meses sin que se conozcan cuáles han sido los resultados.

Yo tengo que decir con absoluto respeto a todo, porque estoy convencido de que los resultados, las conclusiones de los dos últimos años habrán sido los resultados y las conclusiones posibles de un gran esfuerzo, teniendo en cuenta lo que está escrito y se comenta de las dificultades de relación que en esos años ocurrieron entre las instituciones y los propios ciudadanos de Treviño; es decir, un gran grado de dificultad de relación que impedía llegar a acuerdos. Hoy, los acuerdos pueden ser distintos.

¿Está en esos dos años hecho un programa de trabajo, que es el que en este momento la Ponencia Técnica quiere retomar para clarificar cuáles son las necesidades que tiene el Condado de Treviño, y que nunca más se vuelva a escuchar en esta Comunidad que unos Ayuntamientos se quejan de un grado de indefinición administrativa en relación con sus capacidades?

Yo tengo que decirle una cosa: si el documento hubiera estado hecho, si el documento hubiera estado evaluado, si el documento hubiera estado valorado, si supiéramos a qué superficie afectaban esos servicios... Porque, cuando estamos hablando de la implementación o de la... o complementar, o crear servicios en ese territorio del Enclave de Treviño, estamos hablando de prestar servicios a los ciudadanos de Castilla y León y a los ciudadanos vascos. Porque no se puede limitar el grado de servicios, por ejemplo, en los regadíos, en las presas de agua que están pidiendo, en comunicaciones de carreteras; no podemos terminar una carretera donde termina nuestro término municipal o el término municipal de nuestra Comunidad.

Entonces, en relación con ese asunto, ojalá, ojalá tuviéramos, igual que tenemos un documento en el que están recogidas todas las iniciativas parlamentarias y todas las acciones llevadas a cabo por las distintas Cámaras de Castilla y León, del Gobierno Vasco y de España, ojalá existiera ese documento. Documento que no existe en la cuantificación; documento que es difícil de elaborar, porque hay que poner de acuerdo los criterios de los dos Gobiernos. Y agradezco lo que apuntaban a través de los medios de comunicación. Yo le haré llegar... a los distintos Grupos de la Cámara les haré llegar el documento, porque será el anexo que estará en el Acta de la reunión; estará ese documento, los seis puntos en los que hemos llegado.

De la misma forma que agradecería que lo que he visto en los medios de comunicación como iniciativa del desarrollo del Artículo 145 de la Constitución -que permite los acuerdos entre Instituciones Autonómicas para llevar a cabo mediante acuerdo de ley por parte de las Cortes Generales-, que permita esa relación entre Administraciones Autonómicas, para saber realmente por qué nos va a ser necesario. Habrá acuerdos que podamos tomar sin llegar a ese grado de legalidad del cumplimiento del Artículo 145, porque ya tenemos acuerdos con el Principado de Asturias y con otras Comunidades Autónomas que nos están permitiendo mantener relación de prestación de servicios en los territorios limítrofes. Ahí, lógicamente, es un acuerdo de mayor calado.

Señorías, no nos podemos engañar. Si el tema fuera tan fácil como elaborar un dossier de necesidades, comprendan que el problema estaba resuelto. Y tampoco podemos engañarnos y decirnos... diciendo que un año es mucho tiempo y que se podía hacer antes; el plazo máximo es un año.

Si el problema fuera un problema que se resolviera en dos meses, no era problema; o los que estábamos sentados en las Cortes, en el Gobierno, teníamos unas cualidades que realmente no tenemos, de superpersonas.

Entonces, eso requiere un estudio en profundidad, requiere las capacidades económicas y los compromisos en el calendario de tiempo de ambos Gobiernos, y también tiene que recoger la voluntad de aceptación de ese calendario y de ese proyecto de desarrollo por parte de los responsables del Condado de Treviño. Porque yo estoy convencido que habrá un grado de identificación entre las manifestaciones de los regidores municipales y lo que dicen los ciudadanos de Treviño; y que habrá también un grado de desencuentro entre lo que dicen los representantes de esas Corporaciones Locales y lo que dicen los ciudadanos de Treviño.

Vamos a entrar primero en esa vía de desarrollo de un proyecto que tiene definición política necesariamente. Incluso los servicios, las infraestructuras, el desarrollo, es un proyecto de definición política, porque significa el que podamos optar por unas decisiones o por otras buscando el bienestar más general, más común, que afecta a más personas y a más voluntades políticas. Luego, en esa línea, es en la línea que nosotros vamos a seguir... vamos a seguir trabajando.

Si el problema estuviera... -en cuanto a lo que es ese documento de trabajo-, estuviera resuelto antes, empezaremos a trabajar antes; porque la Comisión se nombrará en el mes de enero, porque empezará a trabajar de forma inmediata y porque el plazo máximo es de un año. Si fuera de seis meses, a los seis meses empezaremos a trabajar.

Tenemos un horizonte de inversión hasta el año dos mil seis realmente importante. Y realmente importante, o más importante en cuanto a la percepción económica para el desarrollo de esa zona de la Comunidad, que son el año dos mil-dos mil seis, como consecuencia de que esta Comunidad sigue siendo Objetivo Uno y que las inversiones europeas están cuantificadas de forma superior que en el territorio vasco, que es Objetivo Dos. Eso también lo reconoce el Gobierno Vasco, y sabe que tiene que llegar a un punto de acuerdo y de encuentro en esos servicios y en esas infraestructuras que afectan a los dos territorios, a los ciudadanos de ambas Comunidades, dentro de Treviño y de la provincia de Álava, porque es bueno para ellos.

Luego, en esa línea, es en la línea que vamos a seguir trabajando. Cuanta documentación, cuantas iniciativas, cuantas colaboraciones se puedan llevar a cabo, el Gobierno las agradece. El Consejero de Presidencia agradece el clima de colaboración que se crea en torno a ese tema importante; que, de no ser así, podría crearnos más dificultades en la resolución de las que ya tiene. Y, en cualquier caso, que se sepa que el Gobierno está a disposición de las Cortes para trabajar conjuntamente en el desarrollo de todo este tipo de problemas.

Tengo que decir que alguna de las matizaciones, valoraciones, que se han hecho de temas importantes, juntando unas cosas con otras, que me gustaría que no tuvieran nada que ver o, en todo caso, que no incidieran en el desarrollo de lo que son las relaciones con el Gobierno Vasco para la resolución de los problemas de Treviño.

Le puede parecer al señor González, don Jaime González, como Portavoz del Grupo Socialista, que la actitud del Presidente del Gobierno de España en relación con los criterios y las decisiones que ha tomado el Partido Nacionalista Vasco en relación con los acontecimientos de la ruptura de la tregua no pueden ser los más adecuados. Hay otros miembros de su Partido Político que sí que los consideran adecuados y que creen que en este asunto, que afecta a la seguridad, a la convivencia, a la paz, al bienestar, a la seguridad de los españoles, no se puede tener debilidad. Y creo que las palabras del Presidente del Gobierno, ajustadas a la Legislación, a la Constitución Española y a los derechos de todos los españoles, son de los más acertadas. Y que esa fortaleza que le da el ser Presidente de todos los españoles es la que los españoles quieren para la defensa de estas situaciones de inseguridad que se pueden crear.

Y, es más, algunas de las afirmaciones o matizaciones que se han hecho por dirigentes del Gobierno Vasco sobre la segregación, etcétera, y tal, de este territorio, de los referéndum, de las mayorías, de las suficiencias que podían llevar a determinaciones en el pueblo vasco, no han sido compartidas por el Presidente del Gobierno de España, don José María Aznar, que ha salido inmediatamente a decir lo que esto podría suponer en una Europa autonómica, moderna, plural, como es la que reconoce el Título VIII de la Constitución -pero que necesariamente necesita de ajustes en su desarrollo constitucional-, no podría llevar a cabo esas situaciones que plantea el Gobierno Vasco, porque no sería hablar de la España que hablamos, de la Europa que hablamos y del mundo en el que queremos vivir.

Y eso mismo ha sido compartido por dirigentes representativos, significados y con gran poder político, del propio Partido Socialista.

Creo que está bien que digamos estas cosas; pero, por encima de nuestros criterios, afortunadamente, están los criterios de otros dirigentes de nuestros Partidos, que sí que en esas situaciones de seguridad, de relación, de lo que es la relación de los españoles con nuestros Gobiernos, están siendo realmente sensatas e importantes.

En cualquier caso, como miembro del Gobierno de Castilla y León, decir que agradezco la colaboración que se está teniendo en este punto; que rendiremos cuentas a las Cortes de todos nuestros pasos una vez que se cumplan, y no antes; y que me comprometo a comparecer cuando se considere, por parte del calendario que exista en estas Cortes Regionales, para informar a Sus Señorías de los temas de la segregación que apuntaba el Portavoz del Partido Socialista. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Consejero. Se abre un turno de dúplica de los Portavoces que lo soliciten. Por el Grupo Mixto, tiene la palabra la señora Fernández González.

LA SEÑORA FERNÁNDEZ GONZÁLEZ:

Gracias, señor Consejero. Bueno, pues un momento sólo. Decirle que... si bien le he dicho ya, y sigo de acuerdo, que me parece bien las gestiones que usted está haciendo con el Gobierno Vasco a favor del Condado de Treviño, creo que en vía paralela se puede llevar lo otro. No hay que precipitarse, pero tampoco no empezar; es decir, se puede seguir instando, se puede empezar a instar al Gobierno Central para que se llegue a tener ese referéndum. Y dejémonos de hablar de los resultados políticos, porque todos sabemos muy bien lo que se dice en campaña y lo que se oferta en campaña, que casi siempre no tiene nada que ver con la práctica después. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Portavoz del Partido Socialista... del Grupo Parlamentario Socialista, don Jaime González.

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ:

Muchas gracias, señor Presidente. Bueno, empezar por... agradeciendo... el agradecimiento al agradecimiento porque, bueno, si no, igual me acusan de descortés, y no quisiera.

Además, tiene razón. Yo creo que nuestra actitud, como Grupo Político en esta Cámara y en la Oposición, en este tema ha sido extremadamente constructiva; y, por lo tanto, tiene razón. Y, como la tiene, se la daremos. Y, desde luego, usted trabaja por el interés de la Comunidad, pero no tiene el monopolio del trabajo por el interés de la Comunidad. Es que, a veces, cuando se dicen las cosas, se enfatizan de tal forma -y en eso hay algunos de su Grupo o Partido... Partido, que son especialistas- que parece que es que los demás estamos fuera del ámbito de actuación del interés general. No, no, no. En este asunto -y lo hemos demostrado sucesivamente-, el interés de la Comunidad está también en nuestro... en nuestra dirección y es, prácticamente, la única cuestión que nosotros vigilamos.

Hombre, alguna matización a lo que usted ha dicho. Yo, las obviedades nunca me han gustado: "si el documento está antes, empezaremos antes". Hombre, no lo va a meter usted en la nevera. Yo lo que le digo es que está el documento. Ahora, claro, si la Junta, cuando le encarga la... el propio Parlamento un estudio sobre la problemática de Treviño -que yo creo que está encargado expresamente a la Universidad de Burgos, expresamente-, se mezcla con un estudio generalizado de todas las periferias de la Comunidad, pues al final no tendremos nunca el estudio. Eso no fue lo que le encargó el Parlamento; el Parlamento le encargó un estudio de Treviño. Por lo tanto, ese estudio tiene que estar... algún Portavoz ha dicho que se imagina que está. Pues yo creo que convendría, en lugar de imaginarse, hacer las pertinentes averiguaciones -que fácil es- para ver si ese estudio está completo o hecho. Y a lo mejor está hecho y puede empezarse a trabajar mañana mismo, y no es necesario esperar ese año.

En segundo lugar, usted es muy generoso en sus discursos con quienes le han precedido. Usted dice que usted es Consejero del Presidente y que piensan lo mismo. Hombre, yo estoy seguro que piensan lo mismo, aunque a veces digan cosas diferentes. Yo estoy seguro, por ejemplo, que Anasagasti y Arzallus piensan lo mismo; pero uno, en un lugar dice una cosa y, otro, en otro lugar dice otra. Por lo tanto, yo estoy convencido de que usted y el Presidente Lucas piensan lo mismo.

Pero ha habido una época anterior, y, por lo tanto, en esa época anterior es evidente que el avance en esta materia no ha existido. Usted lo ha reconocido a lo largo de su intervención -incluso en su primera intervención de la réplica-: "si yo les reúno en septiembre y les digo que me pongo a trabajar...".

Bueno, pues no le pedíamos eso. Nosotros le hemos pedido que antes de la reunión de la Comisión Interinstitucional -corrijo mis apreciaciones de antes, corrijo-, pues antes de esa reunión... y no es necesario que sea con luz y taquígrafos, sino que, a lo mejor, puede haber una reunión de trabajo conjunta con los Grupos; para eso se creó la Ponencia. Porque, si el ámbito de actuación iba a ser siempre la Comisión, ¿para qué se creó la Ponencia? Para eso, para esas cosas, precisamente. Pues, a lo mejor, hubiéramos podido tener un contacto para saber sobre qué, de qué manera, en qué sentido, de qué forma, etcétera, y poder, incluso, haber aportado alguna idea. Sabe que los consensos se fabrican siempre con carácter previo; es complicado fabricar consensos. En esta materia no lo es, porque se encuentra usted con la voluntad de que exista casi de antemano de los Grupos Políticos; pero los consensos se fabrican siempre previamente, contando antes de... con la... Por lo tanto, yo no le he pedido que se reúna en septiembre con nosotros, sino después; antes de la reunión de la Comisión Interinstitucional.

Bueno, algún... alguna afirmación se ha hecho aquí, amparándose en la normalización o la normalidad de que gracias al trabajo de... no sé de quién, porque no se ha precisado. Ha podido haber elecciones en Treviño, y que esas elecciones han sido normales. Nosotros hemos llegado a obtener Alcalde socialista en Treviño -en La Puebla, para ser exactos-, y lo hemos perdido por nuestra actitud, posiblemente seria, en esta materia. Por lo tanto, ha habido elecciones normales siempre, y han tenido resultados siempre, siempre, no en las últimas. Por lo tanto... bueno, no conviene... lo mismo que no conviene apropiarse del sentimiento de la... del interés de la Comunidad, tampoco conviene apropiarse por quien quiera hacerlo, porque casi siempre son esfuerzos baldíos de la normalidad como hecho propio, y no como hecho generador de colectividades. Pero, bueno, si alguno llega a esos extremos, pues allá él.

La Ponencia era otra cosa. La Ponencia Parlamentaria era un ámbito de trabajo en el Parlamento de Castilla y León con los Grupos Políticos. Un ámbito reducido, de trabajo, de acuerdos, de participación. Lo dice ese... este Acuerdo, que algún otro Portavoz ha definido como "muy sencillito"; no sé si con ámbito... con un espíritu... no sé con qué espíritu. A mí no me parece un acuerdo sencillo, me parece un acuerdo elaborado, trabajado y hecho por los Grupos Parlamentarios. Y la definición de lo que es la Ponencia lo dice: "Las Cortes acuerdan la creación de una Ponencia en el seno..." -lo he leído yo antes-, "...en la Comisión de Gobierno, para el estudio, propuesta, acuerdo, impulso y seguimiento". No para recibir información de las comparecencias posteriores a los acuerdos, sino para lo otro: para, entre todos, contribuir a que el acuerdo se tome. Eso es lo que dice esto, y así se creó la Ponencia.

Y, durante un tiempo -repito-, el Ejecutivo cedió a la Ponencia la capacidad de iniciativa. El estudio de la Universidad de Burgos lo encarga la Ponencia. La Ponencia le dice a la Junta: "encargue usted ese estudio". Luego hay un cambio que usted no ha aclarado antes.

Por lo tanto, sus palabras... de sus palabras yo no he derivado ninguna aclaración concreta al asunto que le planteé. No lo he derivado. Por lo tanto, si tiene usted que hacer alguna aclaración más clara, más contundente y más precisa, todavía está a tiempo, hoy, aquí, en esta Comisión. También la puede hacer mañana en una rueda de prensa o haciendo una declaración en los medios. No sería, posiblemente, el procedimiento adecuado en este... en este clima.

Y, desde luego, nosotros seguimos insistiendo en que esa Ponencia aquí tiene otro ámbito de actuación, que es la del Gobierno. Y la Comisión Interinstitucional ahora -antes la Comisión Mixta-, era el ámbito de actuación de los Gobiernos, los Provinciales y los Regionales. Y no tenían por qué mezclarse; se buscaban. En el País Vasco no hay Ponencia porque no quisieron hacerla. Por lo tanto, son dos formas de actuar de manera diferente. Y nosotros creemos que esa forma que se inició, que cayó en la inactividad o en la inacción, posiblemente porque su predecesor opinaba distinto que usted; y quien tenía que impulsar el trabajo del anterior y de usted es el mismo. No nos olvidemos de eso, ¿eh?, es el mismo; o sea, que el que coordina, impulsa, etcétera, las tareas de gobierno era antes el mismo que ahora. Por lo tanto, eso es así, es un hecho incuestionable.

Por lo tanto -repito-, nosotros tenemos... seguimos teniendo esa actuación, esa duda, esa preocupación. Nos preocupa ese alarde que ha hecho usted al calificar de "dificilísimo" el estudio, dificilísimo el estudio. Pero, ¿cómo va a ser dificilísimo hacer un estudio sobre las necesidades sociales y económicas y vital del Condado de Treviño y de sus habitantes? ¡Si tiene que estar hecho! Hombre, si la Junta hubiera tenido un plan, hubiera trabajado comarcalmente, tenía que haber hecho... estado hecho por las vías ordinarias. Ya no porque hubiera un problema en Treviño, sino porque es evidente que las soluciones políticas, económicas y sociales en Treviño, solamente por ser una comarca que está donde está, son diferentes, aunque no hubiera conflicto en Treviño.

No me diga usted que los caminos no pueden pasar al País Vasco, que es difícil coordinarse los caminos que salen del Condado y que tienen que entrar en el País Vasco. ¡Por favor! No. Eso... mire, yo creo que el estudio se encargó entonces; debe estar hecho, aunque alguien sólo se lo imagine. Y lo que debíamos de hacer era rescatar ese estudio, examinarlo, y empezarse -si se quiere- a poner en marcha la cuestión de manera inmediata.

Y no... la verdad es que no... no quiero seguir, porque yo creo que está todo dicho. Únicamente, usted ha abundado que la vía del Artículo 145 de la Constitución puede ser una vía válida; yo estoy convencido además de que sí, que lo es, tomando, posiblemente, las medidas oportunas.

Y una última afirmación a esa defensa apasionada que usted -como es su obligación; y, además, será su gusto- hace del Presidente Aznar. El conflicto, en estos momentos, no está entre el Presidente del Gobierno Vasco -como usted ha dicho- y el Presidente del Gobierno de España. Está entre el Presidente de un partido político y el Presidente del Gobierno de España, que son dos ámbitos diferentes. Yo, si lo que dice Aznar lo dice Arenas, no digo nada; hay ámbitos de actuación y formas de hacer. Y hay que separar los planos, salvo -repito- que los consejos de los expertos digan que sería conveniente en un momento como el que estamos, que es un momento preelectoral. Pero no se puede... Arzallus es el Presidente del PNV, no es el Presidente del Gobierno Vasco. El Presidente del Gobierno Vasco es Ibarretxe; y él ha dicho que quiere salvar a toda costa la relación institucional entre Gobiernos. Lo ha dicho expresamente además. Y quien ha salido a responder al Presidente del PNV no es el Presidente del... o el Secretario General del Partido Popular, sino el Presidente del Gobierno de todos los españoles. Efectivamente, usted lo ha dicho. Y, como tal, yo creo que hay papeles que tiene que dejar a otros ámbitos, porque son los ámbitos correctos. Sólo quería aclarar esa situación, ¿eh? Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Portavoz. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra su Portavoz, don Juan Vicente Herrera.

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Gracias, señor Presidente. Con la... con la necesaria brevedad. No tiene usted que justificarse, señor Consejero: las resoluciones de estas Cortes de Castilla y León instan al Gobierno Regional a adoptar iniciativas en búsqueda del diálogo y la cooperación interadministrativa; e incluso, ponen de manifiesto que deben aprovecharse al máximo las virtualidades de la Comisión Mixta ya existente. Por lo tanto, ni usted tiene que pedir permiso ni usted tiene que sentirse coaccionado; usted tiene que tomar iniciativas.

Efectivamente, esas iniciativas deben enmarcarse dentro de lo que yo he descrito como el... las reglas del juego, dentro de las cuales no podemos permitirnos ningún desliz, que son: la defensa del Estatuto, el cumplimiento del Estatuto, la reivindicación de la dignidad de esta Comunidad Autónoma, y aquellas resoluciones que, desde ese respeto, entienden que debe dejarse al margen en este momento, no cuestionarse, la referencia a la territorialidad del Condado del Enclave de Treviño, y, desde luego, centrarnos en lo que tiene que ser la búsqueda de soluciones para los problemas concretos de los ciudadanos.

Por lo tanto, no... no se justifique, o no acepte que le pidan justificaciones. Es la propia... las propias resoluciones de las Cortes y las propias Cortes las que crean una Ponencia, una Ponencia en el seno de esta Comisión. Y, por lo tanto, tienen que ser las propias Cortes las que gobiernen esa Ponencia y las que gobiernen esa Comisión. A usted no se le puede reprochar que comparezca ante la Ponencia o ante la Comisión. Lo que se le podría reprochar es que, reclamada su comparecencia por la Ponencia Parlamentaria o por la Comisión, usted rehuyera la información, usted no fuera transparente. Pero, desde luego, no es ésa su responsabilidad. En todo caso, será responsabilidad de los Grupos Parlamentarios.

Lo mismo que la relación o la referencia al Artículo 145.2 de la Constitución y las posibilidades de instrumentar a través de esos convenios constitucionales la colaboración es algo que está perfectamente previsto en esas resoluciones. Remítase usted, por lo tanto, a esas resoluciones, y ahí será el campo de juego en el que Parlamento y Gobierno Regional nos encontraremos.

Y una última referencia a un concepto que ciertamente ha sido siempre muy querido por este Portavoz y por el Grupo Parlamentario Popular en relación a la cuestión de Treviño: la normalidad. Y la normalidad, ciertamente, es el objetivo y el producto de todos aquellos que buscan la normalidad. Y he de decir con satisfacción, en el clima de entender que ésta es una cuestión de interés común para todos, que esa normalidad ha sido trabajada y ha sido buscada en el propio territorio por los Grupos, fundamentalmente por los Grupos que tenemos una presencia en toda la Comunidad Autónoma, que tenemos una visión de Comunidad Autónoma y que defendemos también los criterios de legalidad y los criterios de diálogo, pero, desde luego, los criterios de respeto a esta Comunidad Autónoma.

Y no puedo ocultar que, dentro de esa búsqueda de la normalidad, algunos Grupos han hecho incluso esfuerzos necesarios para dejar en la posición donde tenían que dejar a algunos antiguos Alcaldes suyos -no, por cierto, en el Condado de Treviño; sí en el otro municipio, en La Puebla de Arganzón- que, ciertamente, no correspondían a esa confianza que Grupos comprometidos con esta Comunidad habían depositado en ellos, en la medida en que venían defendiendo exclusiva y enfermizamente cuestiones territoriales y no la defensa de los verdaderos intereses de los ciudadanos.

Y eso es, simplemente, lo que yo, en este último turno, quería significarle. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Portavoz del Grupo Parlamentario Popular. Para responder a este último turno de dúplica de los distintos Portavoces, de los distintos Grupos Políticos, tiene la palabra nuevamente el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACIÓN TERRITORIAL (SEÑOR MAÑUECO ALONSO):

Gracias, señor Presidente. Señorías, también con mucha brevedad, porque creo que... que el trabajo está... está planteado, está puesto en conocimiento de Sus Señorías. Y esperemos seguir en esa misma línea del encuentro y del diálogo, buscando las soluciones al Enclave de Treviño.

Decir también que aquí, nosotros, sentados en las Cortes o en el Gobierno, tenemos nuestro criterio, nuestra capacidad de interpretar, nuestra obligación de resolver lo que allí acontece. Pero no es menos cierto que el problema que se vive allí cada uno de los días es el que genera esta situación de falta de posibilidad de resolver lo que viene siendo un problema continuado desde hace muchos años.

Entonces, aunque no me lo acepte, sí le tengo que decir a don Jaime González que es difícil el... Porque, mire, sobre lo ordinario, sobre lo ordinario, ya hemos invertido 3.900 millones de pesetas en cuatro años, que visto por municipio, por superficie y por habitantes, es mucho más que la media. Entonces, ¿a qué hay que llegar? Hay que llegar, ante una situación en la que se plantea por parte de los vecinos de Treviño de indefinición administrativa, a juntarnos con el Gobierno Vasco, porque las personas afectadas en este momento son castellanos y leoneses y vascos. Entonces, a llegar a un acuerdo con el Gobierno Vasco para llevar a cabo ese estudio, en el cual nos comprometamos ambos a dar solución a los problemas que tienen planteado en ese territorio, afectando a municipios y a pueblos y a ciudadanos vascos, y a municipios y a pueblos y a ciudadanos de Castilla y León.

Y eso requiere que se haga, en primer lugar, pues un estudio importante de cuáles son las cosas que hay que llevar a cabo. Le comentaba hace un momento... Me dice: "una carretera"; pues una carretera. Una carretera tiene su punto de encuentro fácil, es decir, éste es el límite, cuántos kilómetros son, se cuantifica, es necesario que siga así... ¿Y la presa, qué superficie regamos? Porque claro, los nuestros allí, que se cierran abanderando su proyecto y su programa, dicen: "no, no, si lo va a invertir Castilla y León, que se invierta en el regadío de nuestras tierras". Y los otros dicen: "vamos a esperar a ver si resolvemos el conflicto y entonces hacemos lo que haya que hacer, una vez que estos municipios del Condado pasen a Vitoria". Y en ese impasse y en esa situación es donde realmente hay que buscar las soluciones.

A mí también me hubiera gustado el que se pudiera hacer antes, y ojalá esté. No lo entienda como el decir: en el periodo de un año, y, si es antes, antes. ¿Por qué? Pues porque, desgraciadamente, sabemos lo que cuestan estas cosas. Se hubiera podido hacer, a pesar de todo ese trabajo que usted dice de la Ponencia de las Cortes y todo lo que usted diga. Mire, las tres reuniones que se han celebrado, las Actas caben en folio y medio, en folio y medio caben las Actas. Y la ejecución de eso creo que es bastante menos. Son mucho más los 3.900 millones de pesetas que se han invertido desde el Gobierno Regional y desde la Diputación que todo el resto de voluntades. Luego ahí es donde tenemos que aunar nuestro trabajo y donde tenemos que llevar a cabo nuestro compromiso.

Decirle también que, a pesar de mi forma de expresión, si usted lo entiende así, yo creo que no hay verdades absolutas. Luego, por consiguiente, todo es relativo. Y el interés de los ciudadanos es algo que todos estamos demostrando que estamos defendiendo. Hay un grado de responsabilidad distinta, y nosotros, en este momento, somos el Gobierno de esta Comunidad, y tenemos que dar respuesta ante todos los ciudadanos de la Comunidad de aquellas cuestiones que les afectan a todos; lo cual no quiere decir que su trabajo en la Oposición no sea un trabajo que complemente y desarrolle lo que es el interés de los ciudadanos de Castilla y León. Al exponer lo que estamos haciendo, lógicamente, hablamos desde nuestro posicionamiento, sin desmerecer absolutamente nada lo que están haciendo los demás en beneficio de esta... de esta Comunidad.

Me gustaría que no fuera una... una visión real de futuro la del Portavoz del Grupo Socialista, que dentro de cuatro años compareciera un nuevo Consejero diciendo: "hace cuatro años tuvimos...". Me gustaría que dentro de cinco o seis meses tuviéramos la oportunidad de, bien a petición de las Cortes o yo mismo, porque estoy a disposición de esta Cámara siempre, poder comparecer para decir cuál ha sido el trabajo y la realización que hemos llevado a cabo en relación con... con Treviño. No solamente para escuchar y aplicar sus sugerencias, sino para que realmente haya una información directa entre el Ejecutivo y el Legislativo en esta Comunidad de Castilla y León. Señor Presidente, por mi parte, nada más. Y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Consejero. ¿Hay algún Procurador de esta Comisión que desea realizar alguna intervención, observación o pregunta? El señor Fernando Benito... don Fernando Benito tiene la palabra.

EL SEÑOR BENITO MUÑOZ:

Gracias, señor Presidente. Yo sólo una pregunta muy rápida, porque me voy con la duda: ¿la Ponencia va a funcionar o no va a funcionar? Hay una carta del Portavoz del Grupo Popular diciendo que la pongamos en marcha, y queremos saber si esa Ponencia la damos por finiquitada o, sencillamente, la iniciativa, que es otro camino que usted toma, pues va a ser la que funcione.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACIÓN TERRITORIAL (SEÑOR MAÑUECO ALONSO):

Antes de... antes de ceder la palabra al Portavoz del Grupo Popular en las Cortes, decir que el interés y el deseo del Gobierno es contar con esa colaboración de la Ponencia. Pero el Portavoz es el que tiene la palabra.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Consejero. ¿Algún otro...? ¿Alguna cuestión más en turno de dúplica? ¿Algún otro Procurador de la Comisión desea realizar alguna intervención? ¿Algún otro Procurador que no pertenezca a la Comisión de Gobierno Interior desea realizar alguna pregunta, intervención u observación? Pues...

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACIÓN TERRITORIAL (SEÑOR MAÑUECO ALONSO):

Señor Presidente, antes de terminar, si me permite, decirla...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Sí, sí, por supuesto.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACIÓN TERRITORIAL (SEÑOR MAÑUECO ALONSO): ..

..a la Portavoz del Grupo Mixto que entiendo que las contestaciones han sido con carácter general, aunque había una pregunta concreta y una referencia concreta a una voluntad de la Unión del Pueblo Leonés, que lo vinculaba usted a la respuesta concreta que me pedía en relación con Treviño, que les dejemos que ellos desarrollen su propio trabajo para que lleguen cuanto antes al referéndum. Ésa puede ser su inquietud, su iniciativa; no es la del Gobierno. La nuestra es la del respeto del Estatuto de Autonomía, ir por vías de diálogo buscando otras soluciones, no solamente en Treviño, sino donde sea necesario.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR IGLESIAS GARCÍA):

Muchas gracias, señor Consejero. Agradeciendo nuevamente la presencia del señor Consejero y su equipo, y no habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

(Se levanta la sesión a las doce horas cincuenta minutos.)